В новом эпизоде нашего подкаста поговорили с переводчицей, полиглотом и экспертом в изучении иностранных языков Екатериной Гариповой. Она рассказала, зачем общаться с носителями с первых же дней изучения языка, чем приложения для языкового обмена похожи на Tinder и как изучать языки наиболее эффективно.
Увлекаюсь я языками с детства. Английский точно учу лет с шести и продолжаю, тут, мне кажется, нет предела совершенству. А с остальными языками я подружилась уже курсе на 2–3. Это была очень неудачная попытка, я учила французский и за год в языковом центре вынесла только «привет», «спасибо» и «до свидания». Тогда я поняла, что что-то идёт не так и начала заниматься самостоятельно. И с тех пор мой мир перевернулся.
Расскажи тогда, какие языки и в какой последовательности ты добавляла сама?
У меня был английский, немецкий и с французского языка пошли самостоятельные эксперименты — японский, итальянский, венгерский, китайский, испанский.
Почему у тебя не пошло обучение на курсах? Что было не так и что ты изменила, чтобы потом, когда учишь сама, дело шло лучше?
Я привыкла доверять преподавателям. И в начале мне всегда очень везло, особенно с языковыми учителями. И я привыкла думать, что преподаватель — это такое светило, как скажет, так и надо. А получилось так, что на курсах преподаватель не была заинтересована ни в прогрессе, ни в процессе. И как-то у меня в тот момент любви к языку не возникло и интереса особого, поэтому как мы шли сухо по учебнику, такие сухие знания у меня и остались. И я поняла, что не всегда всё зависит от преподавателя. Я думаю, дело во мне, значит мне надо что-то сделать самой, чтобы всё начало получаться, как с английским.
Я увидела у тебя в посте в Инстаграме, что ты говоришь, что тебе интересно следить за тем, какие методы в изучении языков заходят. Мне интересно узнать, какой у тебя опыт с этим?
Я перепробовала миллион всяких техник и методик — не с каждым языком подходило одно и то же. Я пробовала и какие-то общеизвестные, например только грамматический подход, и чисто разговорные техники, когда ты грамматику совсем не трогаешь, и ассоциативные методики для запоминания. Где-то уже языку к седьмому, я для себя поняла, что самое эффективное — это когда ты учишься от людей, потому что финальная цель — это общение. Поэтому нужно максимально сконцентрироваться на том, чтобы сразу оттачивать навыки понимания и донесения собственных мыслей. Поэтому я начала сразу искать носителей, которые готовы были со мной общаться и меня терпеть с моим нулевым знанием. Когда я начала общаться, то оказалось, что люди тебе рады, ценят твоё желание узнать язык, культуру, тебе открываются и всячески тебе помогают.
А где ты их находишь?
Мне иногда кажется, что их так много и они везде, а вообще это самый частый вопрос, который мне задают мои ученики. Например, первые китайцы, которых я находила, живут прямо в моём регионе. Я живу в нижегородской области, маленький город, 70 тысяч население. Я просто искала в Инстаграме, запустилась цепочка рукопожатий. Так меня познакомили с носителем, мы созванивались, потом начали вживую общаться, он меня познакомил с другими местными китайцами и у нас теперь китайская тусовка.
Но не только живое общение можно и нужно практиковать. В интернете очень много людей со схожими интересами. Есть приложения Tandem и Hello Talk, на которых сидят миллионы человек по всему миру, которые хотят практиковать языки, общаться и дружить.
Очень хороший совет. Я пробовала как-пользоваться Tandem. Мне кажется, с этими приложениями есть такая проблема, что людей очень много и всё равно их нужно как-то отфильтровывать. Это идёт не так легко, и иногда можно довольно быстро сдаться и забросить. Если ты ожидаешь, что сейчас зайдешь и тебе на голову сразу упадёт 10 очень интересных собеседников, то чаще всего так не происходит.
Там как с Тиндером! Определенно так же. Да и в реальной жизни тоже. Это такая маленькая модель реального мира. В офлайне тоже хватает людей, с которыми мы бы никогда не стали общаться, которые кажутся нам странными и неприятными. Есть люди, к которым хочется тянуться или сразу близки по интересам. Я в конце прошлого года проводила марафон для своих учеников, когда я их учила пользоваться Tandem — фильтровать людей, транслировать действительно то, что тебе нужно, чтобы они к тебе тянулись, и находить своих людей там. И у всех в принципе хорошо получалось.
Когда туда выходишь, у тебя изначально должна быть оформленная страничка, которая много о тебе говорит. И в процессе общения тоже есть моменты, когда ты понимаешь, что вам дальше не по пути.
Что для тебя самое сложное, когда ты начинаешь вот такое погружение в общение с носителями с нуля? Я правильно понимаю, что ты перед этим вообще ничего не учишь — ни грамматику, ничего?
Ничего не учу, да. Сразу за счёт людей — начинаю у них всё потихоньку узнавать. Самое сложное, наверное, себя уговорить, что ты не будешь сразу общаться как Шекспир или Лев Толстой. Ты себя должен поставить на уровень ребёнка, который говорит так, как может сказать, но всё равно общается со своими родителями. И когда ты понимаешь, что будешь выглядеть смешной, нелепой, ты сразу принимаешь, что будешь казаться собеседнику каким угодно человеком, но это всё равно ты. И когда ты это принимаешь, то становится не страшно. А когда тебе с первого дня не страшно, пока ты еще ничего не говоришь, то дальше только лучше и твоя уверенность с каждым днём крепнет, и успех неизбежен.
Тут самое главное именно психологические барьеры преодолеть. Они многих тормозят не только в начале пути, а когда даже спустя несколько лет изучения говорить всё равно тяжело. Потому что, мне кажется, наша школьная и университетская системы обучения языкам не приспособлены к тому, чтобы люди в итоге действительно говорили.
Поэтому я и пришла к противоположной стратегии, когда мы сразу говорим, а уж грамматику или какие-то связки, структуры можно выучить и потом. Тут из-за того что люди учат-учат грамматику, у них начинается перфекционизм — нет, я недостаточно ещё Present Perfect знаю, и он ждёт, когда он во всем разберется, а уже потом пойдет говорить к человеку. А даже потом всё равно этого вау-эффекта не наступает, потому что все другие этапы, такие же как у ребёнка, он не прошел. Сначала коряво разговаривать — к этому привыкать, потом делать ошибки — к этому привыкать. А российские школьники думают: ага, я уже на этапе взрослого и уже выхожу в мир общения, а всё равно надо шишки все набить.
Процесс обучения он как раз заключается в ошибках. То есть чем больше ошибок ты делаешь, тем круче. Тем эффективнее ты учишься.
Мне кажется, тут ещё важно осознать, что язык — это скорее инструмент, а не конечная цель, потому что тогда, если ты считаешь язык целью, у тебя есть ощущение, что ты никогда не можешь доучить его до конца. Никогда не наступает этот финальный момент, когда можно выдохнуть и сказать: ну вот теперь я знаю иностранный язык, потому что его изучение — это процесс, который никогда на самом деле не заканчивается. По твоему инстаграму у меня сложилось впечатление, что у тебя очень осмысленный подход к языкам. Наткнулась на то, что ты изучала нейролингвистику, это очень интересно, можешь про это рассказать?
Это было во время карантина, когда многие институты предлагали бесплатную поддержку людям — можно было поучиться бесплатно. Я наткнулась на курс по нейролингвистике от Санкт-Петербургского университета. Ведёт его Татьяна Черниговская, она известный человек в мире лингвистики. Это невероятно интересно получать научное подтверждение тому, до чего ты за все эти годы дошла опытным путем.
Например?
Например, когда начинают слышать иностранную речь — не сразу могут вникнуть в то, что они слышат. Иногда возникает такой ступор, как будто просто набор звуков какой-то. И предложение не разделяется в слова, просто каша какая-то. И на самом деле когда мы своим российским речевым аппаратом произносим какие-то звуки, у нас уже есть закодированная таблица в мозге, которая проводит соответствие между тем, как выглядит буква и тем, какой сигнал при этом поступает в слуховой аппарат. С иностранной речью такого нет, потому что эти звуки произносятся другим речевым аппаратом. Происходит такое несоответствие, цепь разомкнута. В нашем картине мира нет этого звука, мозг не может его расшифровать. Чтобы начать понимать, надо это систему кодировки создать, тогда дальше тебе будет всё понятно.
Получается, на начальном этапе самое главное — много слушать?
И да, и нет. Если ты просто слушаешь без привязки к тексту, смыслу, буквам — это тебе ничего не даст. Поэтому лучше сразу учиться от носителей, у тебя нет русского акцента, из-за которого неправильно закладывается кодировка. Ты слышишь только правильные звуки. Гораздо сложнее если ты сама там как-то выучила, а потом ты встречаешь носителя и это расходится с первоначальным кодом. Лучше сразу правильно систему настраивать.
Просто я знаю, что некоторые люди оспаривают такое изучение с носителем с первого дня, потому что тоже можно заучить какие-то неправильные вещи. Носитель не всегда вместе с тем преподаватель, он не знает никаких методик и не может дать базу, которая якобы необходима в самом начале. Что ты про это думаешь?
Я соглашусь в той мере, что если обучающийся сам ничего не знает о том, как учиться от носителей, то это, конечно, будет неэффективно. У меня успех в силу того, что я знаю, что мне от носителей нужно, как построить работу, чтобы он мне давал максимум. Тут нужно понимать, как он должен тебя проконтролировать, я сразу прошу записывать мне аудио, переспрашиваю, потом я начинаю чувствовать структуру языка, уточнять грамматику. Надо всё время сверяться, естественно ты звучишь или нет.
А что бы ты ещё могла посоветовать людям, которым понравился твой метод и которые хотели бы начать практиковаться сразу с носителями?
Могу посоветовать начать это под моим руководством в Лингвомарафоне. Мы там про многие аспекты говорим, в том числе и про то, как уберечь себя от мошенников. Потому что на Tandem люди тоже есть разные, и деньги, и секс по видео бывает нужен.
Но у Tandem есть хорошая политика, что они отсеивают таких людей.
Это работает, если на них кто-то уже пожаловался. Так что такие люди всё равно существуют. Даже у моих учеников были случаи, когда начинается звонок, а там другой человек снимает штаны сразу и разговаривать не хочет. Мошенник из Тайваня общался со мной только текстом — для меня это сразу звоночек, когда человек не хочет показаться. Он мне начал рассказывать про репрессии со стороны властей, что ему нужно убежище в России и, естественно, деньги. Ну вот я на него пожаловалась и просто продолжила искать дальше.
Ну а если человек учится самостоятельно, то он должен построить себе чёткую схему, как контролировать прогресс и своё произношение. Не пускать это на самотёк, не думать, что просто от милого общения с носителем, иностранный язык к вам прилипнет. Не прилипнет. Это тоже работа.
Ты упомянула сейчас погружение в среду, ты пытаешься его себе как-то обеспечивать, помимо общения с носителями? Я знаю, некоторые язык интерфейсов меняют, радио всегда на фоне играет. Ты создаешь для себя такую среду?
Я не приверженец идеи, что фоновое прослушивание чем-то поможет. Только когда ты сама формируешь цепочку связей, это эффективно. Во взрослом осознанном возрасте такое не помогает. Я для себя беру разные дополнительные источники информации — полупассивное изучение, только когда я на 100% в процессе. Я смотрю фильмы, слушаю радио, но когда я при этом ничем другим не занята. Я много езжу в другой город, в дороге я в наушниках слушаю, вникаю, или у меня и текст, и аудио. Если интересные фразы или конструкции в фильмах встречаются, я тоже торможу и их разбираю. Я за осознанность, само оно не выучится.
На протяжении нашего разговора ты несколько раз упомянула, что хорошо учить так, как дети учат язык. Реально ли вообще взрослому учить язык похожим образом?
Если взять мой последний язык испанский, не было такого что я бы что-то учила. Колумбиец хотел учить русский, мы списались, но он не знал никакой из языков, которые я хотела практиковать. Поэтому я решила учить испанский с нуля. Мы созванивались на полчаса, больше я ничего не делала. И раз от раза я говорила гораздо больше. Я пыталась делать, как Дмитрий Петров строит свою систему — это чистая комбинаторика. Комбинаторика — это составление комбинаций слов из имеющихся слов. Есть у тебя три слова, как ты из них можешь составить максимальное количество предложений, изменяя форму немного. Я составляю предложения из слов, которые он мне говорит и перебираю как можно больше вариантов. Где ты работаешь? Зачем ты работаешь? Как ты работаешь? Сколько ты работаешь? С кем ты работаешь? Или вот у нас есть слова «работать», куча местоимений и «школа», «больница», что можно составить: Я люблю работать. Я работаю в школе. Я не работала в больнице. Я не хочу работать в школе. Я не буду работать в школе. Я вчера поработала в больнице, а потом пошла в школу и так далее. И тут можно составить сотню комбинаций.
За одно занятие я уже могу расспросить человека о многих вещах в его жизни, это услышать. Месяц-два мы так созванивались и после этого я вышла в Tandem. Я у одного мексиканца спросила: как ты думаешь, сколько я учу язык? Он предположил, что года три, а я тогда учила всего два месяца.
Поэтому взрослые абсолютно точно могут учиться так же, как дети. Просто это немного видоизменено, потому что мы к этому подходим осознанно, но опять же можно не зубрить, не делать упражнения, а просто общаться с людьми. Дети общаются с родителями, смотрят мультики, читают книжки и как-то начинают говорить. И только потом лет в пять их начинают учить читать и писать, но до этого же они как-то общались и ничего для этого не делали. Вот взрослые могут делать то же самое.
