У Glossika есть подкаст, где мы обсуждаем с гостями иностранные языки и всё, что с ними связано. В четвёртом эпизоде мы поговорили с участником команды Glossika Иваном Грязиным о его опыте изучения иностранных языков и их преподавания.
Для тех, кто не очень любит слушать подкасты, публикуем самое интересное в текстовом формате!
Моя мама — учительница английского языка, и я слышал этот язык буквально каждый день с 1998 года, при том что родился в 1997. Я был окружен этой атмосферой всю свою жизнь, и со временем начал учить английский. В 11 лет добавился немецкий как второй язык в школе. К 17 годам, уже более-менее зная два иностранных, я начал более осознанно увлекаться всем, что с ними связано. Потом в 17 лет я начал учить африкаанс и понял, что, кажется, я влюбился в иностранные языки. И по окончании школы я поступил в МГЛУ, который недавно закончил, где моя любовь к языкам только прогрессировала.
А как тебе пришла в голову мысль учить именно африкаанс?
Про сам язык я узнал благодаря группе Die Antwoord. Я вообще знал, что есть такой язык африкаанс, что он очень похож на немецкий, что он колониальная вариация какого-то там языка. Потом я узнал, что это дочерний язык нидерландского, скачал разговорник. Мне понравилось, как звучит язык, и я начал его учить. Я говорю сейчас где-то на уровне А2, понимаю где-то процентов 40–50 текста, тут добавляется ещё то, что язык похож на немецкий и некоторые слова я поэтому понимаю.
Почему ты решил заниматься именно лингвистикой и какое у тебя направление?
Я закончил факультет немецкого языка по профилю теория и методика преподавания иностранных языков и культур. То есть по профилю я преподаватель немецкого языка. Лингвистика мне нравилась. В то время как остальные пацаны в классе играли в Counter-Strike, я читал статьи по лингвистике и учил африкаанс.
Я знаю, что ты уже занимаешься преподаванием — пробовал преподавать и в языковых школах и как репетитор. Планируешь и дальше этим заниматься?
Нет, не планирую. Наоборот планирую заниматься этим меньше, оставлю парочку очень своих учеников и на этом оставлю. У меня на это есть личные причины. Хотя сам процесс преподавания мне наверное нравится, но опять-таки я преподаю с первого курса, а теперь я уже закончил университет. И мне просто надоело.
А была у тебя такая ситуация, что ты ведешь ученика довольно долго, ты вкладываешь в него много ресурсов и своих сил, но у него совсем нет прогресса. Как с таким быть?
На самом деле это каждый второй ученик. Во-первых ты разговариваешь с учеником пытаешься выяснить его потребности, что ему тяжело. А у каждого первого проблема в изучении языков примерно одна и ты просто стараешься эту проблему со всеми преодолеть. Кому-то это дается легче, кому-то тяжелее, кому-то не дается вообще. И речь идет не о я зыке я вообще очень не люблю. когда люди говорят: «Мне не даются языки». Хочется сразу сказать — ну, не в языке проблема. Понимаешь, родной язык выучили все. А его учить тяжелее всего. А когда ты учишь иностранный — у тебя есть опора в виде родного языка. Когда младенец учит родной язык, у него нет опоры и мозг, который рассчитан только есть и спать, вынужден получить терабайты сведений, их обрабатывать и выдавать результат. И всё же нет ни одного человека, который в детстве не научился разговаривать, если его учили и если у него нет отклонений. И сказать, что ты не способен к языкам — нет, у этого совершенно другое название.
У меня не совсем такое мнение, мне кажется, всё равно есть какие-то склонности: всегда видно людей, которые схватывают иностранный язык на лету. А кому-то приходится очень много усилий прикладывать. И мне кажется, что когда люди говорят, что у них нет способности к языкам, они скорее это имеют в виду.
На самом деле я согласен. Но в любом деле талант это 20%. Имея 20 рублей и имея 0 рублей, нельзя купить что-то за сто рублей. Да, наличие таланта незначительным образом упрощает процесс. Но иные люди у которых нет никаких талантов, склонностей и ресурсов к изучению языка, порой выучивают его в разы лучше, чем те, у кого есть для этого всё.
Сколько времени ты тратишь на то, чтобы поддерживать языки, которые уже знаешь?
На английском я живу — я на нём думаю, мне всё равно на каком языке разговаривать — на русском или английском. Гаджеты у меня все на английском. С немецким труднее, но я его преподаю и тоже на нём регулярно разговариваю. Я читаю на немецком и смотрю Netflix и YouTube иногда.
Как думаешь, пандемия повлияет как-то на то, как люди учат языки?
Не повлияет совсем или повлияет в худшую сторону. Для обыватели изучения языка — это вопрос необходимости. Человек, который пару раз в год вылетает за границу, с большей вероятностью выучит язык, чем человек, который за границей бывать не собирается. Поэтому, когда все сидят по домам, окруженные информацией на родном языке, то какой для них смысл учить иностранный? Тратить время, силы и деньги на постижение бесполезного навыка. То же самое с курсами. Человек, который раньше 2–3 раза приходил на курсы, а теперь 180 минут занятий превратилось в 90, сократилось общение с носителями. Я всегда сравниваю процесс изучения языка с посещением спортзала: если человек очень худой и он хочет себе тело с кубиками и накаченной грудью, то ходить в спортзал два раза в неделю по часу будет не достаточно. Можно вообще тогда не ходить, если есть такая цель. С языком то же самое. Если вы хотите ездить за границу и не стесняться, ну извините два часа в неделю... Я умею тратить деньги более эффектно.
Может быть, в будущем получилось бы сделать саму эту дистанционную систему более продуманной?
Систему можно изменить. Хорошо, что людям стало более доступно онлайн-образование, и они перестали его бояться. Как репетитор, я перестал бояться заниматься онлайн. Раньше боялся, потому что считал, что при личной встрече недопонимание сокращается в разы и вообще это очень интимный процесс. Это гибрид занятиями спорта и психотерапией. Поэтому он в плане затрачиваемых усилий со стороны преподавателя трансформируется во время работы онлайн. Но хорошо, что многим стало доступно онлайн-образование. Лучше топтаться на месте, чем долго и упорно лежать. Для человека, который раньше не делал ничего, процесс стал существенно легче.
Ты сказал, что для тебя занятия языком — это гибрид занятий спортом и психотерапией. Можешь чуть подробнее рассказать, что это значит и почему ты так считаешь?
Дело в том, что как в психотерапии и спорте, процентов 80 успеха зависит от человека, который занимается. Можно нанять какого угодно хорошего тренера, но если плохо выполнять упражнения — эффекта не будет никакого. То же самое касается психотерапии. Можно иметь сколько угодно страхов и переживаний, если у человека отсутствует желание это исправлять, ничего не произойдет, каким бы хорошим ни был психолог. У большинства людей есть страх — у полиглотов есть, у меня есть, у всех есть. Мозг и наша нервная система — органы предельно рациональные. Откуда взялось это понятие — зона комфорта? Это наличие определенного перечня элементов, к которым мы привыкли и которые не хотели бы менять, потому что они «наши». А язык — это основа зоны комфорта. Потому что с помощью языка мы эту зону комфорта и формируем: выражаем свои потребности, добываем ресурсы. Изучение иностранного языка предполагает уничтожение зоны комфорта гигантской атомной бомбой, когда вся основа мироздания в виде языка — способа выразить свои мысли и чувства, просто перестает существовать. А мозг и нервная система — рациональнейшие органы, которые держатся за привычное. Организм начинает на физиологическом уровне отторгать новое.
И тогда я могу сказать человеку: «У вас не получается не потому, что материал сложный, или я плохо объясняю, или вы глупый, а потому что вы боитесь. А боитесь вы, потому что вы человек».
И как тогда объяснить человеку правильно, что это страх, который можно и нужно преодолеть?
Я всем всегда говорю, смотрите, вам сейчас будет трудно, вы ничего не поймете. Это нормально. Это будет новая для вас информация, которую ваш мозг с трудом будет обрабатывать и займёт оборонительную позицию, что естественная реакция для каждого. А потом вырабатывается привычка. Упражнение сделаешь 10 раз, на 11 привыкнешь.
Я помню, ты как-то рассказывал, что пишешь научно-фантастические рассказы. И как человек, который много размышляет про будущее, как ты представляешь себе языки условно через 100 лет? Движется ли всё к одному общему языку, а маленькие будут вымирать?
Я не считаю, что что-то сильно изменится. Да, маленькие языки будут вымирать, но они так делали всегда. Вообще сейчас в мире есть тенденция к повышению интереса к родным языкам, так например воскрешают корнуэльский язык, на котором никто говорить не будет. Сказать о том, что всё идет к одному языку — нет, не идет и не придёт никогда. Как минимум потому что есть большие языки, английский, французский, китайский, русский, которые просто взять и под одну гребёнку — просто невозможно.
Ну в русском, может, меньше творительным падежом будут пользоваться через 100 лет. Просто 100 лет для языка это как секунда времени для человека. Чтобы что-то существенно изменилось, должно пройти не меньше 500 лет. Когда наступила наша эра, в Риме говорили уже на вульгарной латыни и в 6 веке нашей эры говорили на той же вульгарной латыни, да, она сильно изменилась, но в принципе ей и осталась. И оформление романских языков, которые эволюционировали из латыни, завершилось только где-то к 15 веку.
Есть одна вещь, которая существенно тормозит развитие любого языка — это письменный язык. Если мы все разучимся читать и писать, языковая эволюция просто скакнет. На протяжении всей истории считалось, что письменный и устный язык — это вообще разные вещи, которые трогать нельзя. Письменным языком владеют одни люди, устным — другие. И когда читать и писать умеет 1% населения это логично, что это разные вещи. А все остальные 99% говорит как хочет. Простейший пример — это латынь. У нас есть вульгарная латынь, из которой эволюционировали потом романские языки, у которой свидетельств просто не осталось. Мы не знаем, какой была вульгарная латынь, потому что она никак не выглядела, она была устным языком. Все писали на классической латыни. И получается, что более древний язык сохранил больше свидетельств, которых совершенно не осталось от его прямого потомка.
Да, мне кажется, может быть такое, что человек, который учит русский язык по «Анне Карениной» потом будет стоять рядом с какими-то подростками на остановке и ничего не поймет. Будет недоумевать, один это язык или нет.
Да. Понимаешь, ладно бы сленг, он недолго живёт и им пользуются далеко не все. Но например мы слово «собака» пишем через о, хотя произносим через а. Но у нас есть письменная норма, и если мы от этой нормы откажемся, каждый будет говорить кто во что горазд. Взять все книги бы да сжечь, как писал классик. И язык будет развиваться в два раза быстрее.
А что насчет мессенджеров? Это такой письменно-разговорный язык получается. Если там каждый будет писать как ему захочется, мы очень быстро все запутаемся.
У того как мы общаемся в мессенджерах даже есть название — устно-письменный язык, его выделили в 2009 году. Это соблюдение норм устной речи на письме. И этот язык как раз и есть кто во что горазд и это нормально. Я имел в виду развитие языка не обязательно в хорошем смысле. Вперед можно двигаться и в не самом хорошем направлении. Развитие — это данность, это не хорошо и не плохо. И важным фактором здесь является письменная форма и общая грамотность населения. Поэтому когда много людей стало грамотными, развитие языка существенно замедлилось. А сейчас когда появилась устно-письменная норма, глобализация, СМИ язык станет развиваться чуточку быстрее.
Африкаанс, например, несколько поколений существовал вообще без письменной нормы, но за эти несколько поколений сделал то, что в нидерландском, например, начинает происходить только сейчас. Там нет родов и падежей, спряжения глаголов нет, и носители нидерландского часто говорят, что африкаанс похож и понятен им, но какие-то вещи звучат так, как даже бабушка не сказала бы. То есть что-то осталось в африкаанс на уровне 17 века, а что-то скакнуло далеко вперед, потому что никто на этом языке ничего не записывал.
