Интервью: несбыточные обещания, юмор и совмещение несовместимого — Настя Орлова об испанском языке и Испании

Настя Орлова начала учить испанский ещё в школе, а с тех пор успела съездить на стажировку на север Испании и поступить в онлайн-магистратуру университета Алькала. Пообщались с Настей об испанском менталитете и юморе, взаимосвязи языка и отношения к жизни и об особенностях онлайн-магистратуры.

Испанский язык начался у нас в школе. С 6 класса до 11 я его учила, я сразу в него погрузилась. В 9 классе у нас в школе была защита проектов, и я решила свою любовь к испанскому воплотить в этом проекте. Попросила свою подругу, которая жила и училась в Испании, чтобы она провела опрос среди студентов про переводы русских стихотворений. Я взяла Блока, Пастернака, Асеева, нашла их переводы на испанский. Испанцы высказывали впечатления о стихотворениях и сравнивала впечатления русских читателей. Это был очень интересный опыт, который позволил мне многое понять про язык и еще больше им проникнуться.

Мне кажется, с этими стихами, например, дело не только в самих переводах, но и в менталитете и восприятии поэзии. Ты заметила что-то такое необычное в том, что они говорили?

Да, на самом деле очень заметно, что им наше мировоззрение не очень близко. Русская душа для них — загадка. Было заметно, как они пытались пробраться через эти дебри. Дело было не столько в переводах, сколько в оттенках миропонимания.

Я не так много по жизни сталкивалась с испанцами, но про них всегда складывается такое ощущение, ошибочное, возможно, что они такие солнечные, добродушные, не особо погружаются в проблемы, тоску жизненную. А ты сейчас много общаешься с испанцами, как считаешь, есть такое в жизни или это скорее стереотип?

Это стереотип, который сразу же подтверждается, когда приезжаешь в Испанию. Причем, что интересно, не только на юге, но и на севере. Все эти стереотипы о том, что испанцы веселые, развязные и даже легкомысленные — он навеян населением юга, потому что там всё веселье. На севере люди более собранные и прагматичные. Но даже в Памплоне, где я жила, я замечала такие ситуации. Я жила там с тремя испанскими девчонками и часто было так, что на выходных я сижу на кухне и они заходят и говорят: «Ну мы сейчас в церковь помолиться, а вечером у нас вечеринка в баре». И я никогда не могла это понять, потому что для меня это два абсолютно разных подхода к жизни. Они правда так живут, намного легче ко всему относятся и некоторые в сознании русского человека несовместимые вещи в Испании совмещаются на ура.

Ты сказала про стажировку, расскажи немного про то, как ты туда попала.

Я поехала туда от факультета журналистики МГУ, мне сразу сказали, что я поеду на север в Памплону, потому что контракт был подписан в этом же году. Я горела этой идеей, поэтому мне было всё равно, куда меня отправят. К тому же по югу я путешествовала с семьей, а про север Испании мало что знала. Программа была похожа на то, что я я изучала на факультете журналистики, только акцент делался больше на практической части. Пары по культурной коммуникации проходили в музее, у университета был свой музей. Мы писали критику на мероприятия, которые проходили в городе. Мне понравился такой профессиональный подход, когда к тебе сразу относятся как к коллеге, а не как к студенту. Ещё у нас были занятия для иностранцев по испанскому языку.

Ты почувствовала контраст с тем, как учила испанский в России и тем, как когда приехала в Испанию? Почувствовала ли ты, что там другой подход?

Я не могу сказать, что подход был другой. Скорее повлияло то, что у нас была интернациональная группа. На журфаке у нас у всех была одна картина мира, преподаватель прекрасно подбирала нам программу, это было что-то очень интересное. А в Испании у нас группа состояла из студентов из самых разных стран и понятное дело, что у нас у всех очень разный опыт и навыки. У французов, например, очень выраженный акцент. А у русских, кстати, в испанском почти нет акцента, почти сразу начинаешь говорить правильно. У меня была преподавательница Амайя — она делала акцент на юмористических аспектах, она максимально старалась сделать развлекательный формат. Мне тогда казалось, что это тоже должно быть сложнее, ведь юмор у нас у всех разный. То, что смешно американцу не смешно для русского. Финальным заданием в этом курсе было написание юмористического монолога. Мы должны были, исползуя весь грамматический материал, разговорные словечки и весь культурный бэкграунд, создать этот монолог. Мы себя почувствовали настоящими стендаперами. Я там перемудрила с отсылками к русской литературе. Все, наверное, подумали, что русский юмор очень странный. Но мне, кстати, в Испании не раз говорили, что у русских какой-то хитромудрый юмор. И я была этому удивлена, мне казалось, что мы шутим как все, а оказалось, что в Испании юмор поверхностный. Они цепляются за что-то, не углубляясь. И испанцы говорят, что наш юмор ближе к английскому. Психология в изучении языка, мне кажется, имеет очень большой вес. И через юмор можно не только научить человека языку, но и обогатить как-то внутренне, сблизить его с другими культурами.

Разговаривать на философские темы у нас может не быть времени, мы не всегда может расположить собеседника к этому, а юмор это что-то, что окружает нас всегда и везде.

А если брать чуть шире, чем юмор, как ты считаешь, язык сильно влияет на мировоззрение?

Есть много разных исследований и ярких примеров с тем же голубым и синим цветом в английском языке. Якобы люди англо-американской культуры хуже отличают оттенки синего, потому что у них одно слово. Такие вещи ты замечаешь и в других языках тоже. Например, в испанском языке есть слово anoche — вчерашняя ночь. У нас это можно выразить двумя словами, а у них есть одно слово, позволяющее рассказать, как они вчера повеселились. И есть всякие тонкие лингвистические аспекты, по которым ощущается, как люди видят этот мир. В испанском языке есть особенность в употреблении будущего времени. Например, можно сказать «я тебе как-нибудь потом расскажу» и вот это уже предполагает, что не факт, что это случится. Ты сразу понимаешь, что это индикатор того, что вы может попьёте вместе кофе, а может и нет. Вот как у американцев есть такая форма вежливости, когда постоянно в конце разговора добавляется «увидимся», «попьем кофейку» и ты уже автоматически знаешь, что ничего не будет — легче самому посидеть попить. В испанском языке тоже есть такая манера. И у меня из-за этого случались всякие казусы во время стажировки. Мне вот сказали, что на этой неделе мы пойдем в кино и я ждала этого приглашения и можно было включать анимацию перекати-поля. И только потом я поняла, что это просто говорится везде, чтобы казаться милыми. В русском языке ведь это не принято. Мы обычно никогда ничего не обещаем, если не хотим, чтобы это случилось. А в Испании лёгкое отношение к жизни, импровизация и спонтанность иногда сбивает с толку, хочется какую-то гарантию ощущать, но с другой стороны, ты думаешь, что может быть, это мы настолько сложно живем. И как круто быть таким человеком — ни от кого не зависеть, ощущать свободу. И вот эту разницу ты считываешь только через ткань языка.

Или через личный опыт, когда пару раз ждал-ждал встречи, а она так и не случилась.

Да! Ну и действительно замечаешь такие особенности. Вот сиеста, например — испанцев не существует с двух до пяти, и не существует ничего в принципе в Испании. Ты не можешь ни поесть, ни сходить в магазин. Как-то мне говорили, что на севере это не так распространено, но они эту хорошую традицию всё равно переняли.

Я когда начала такими вещами интересоваться и изучать, это вообще называется теория лингвистической относительности — то, насколько сильно на нас влияет наш язык. И она на самом деле не подтверждена, есть исследования и в сторону за и в сторону против. И сейчас считается научным консенсусом, что лингвистическая относительность работает частично. Есть всякие примеры, которые очень распространены, и их часто приводят в подтверждение мысли, что язык сильно влияет на то, как мы думаем, они  оказались мифами. Возможно, ты слышала известный миф про то, что снег в инуитских языках можно описать огромным количеством разных слов. Я с детства слышала эту байку. А потом когда я начала изучать эту тему, я выяснила, что это тоже был миф. И тогда же начали опровергать всю эту теорию. И люди начали говорить, что, возможно мы хотим выдавать желаемое за действительное и придавать языку большую роль. Это интересная тема для обсуждения и для того чтобы выслушивать разные точки зрения.

Я сейчас подумала о том, что почему мне так показалось на примере испанцев. Их легкомысленность и беззаботность, пофигистичное отношение к жизни выражается в языке. У них есть словечки сленговые, и среди них есть слово guay, и я часто удивлялась тому, как они употребляют это слово по отношению к совершенно разным вещам. У них круто и что кто-то на вечеринке напился и начал что-то крушить и всем было весело и круто, что концерт симфонического оркестра был очень впечатляющий. Это всё «круто». И постоянно я слышала это слово, казалось бы, мы тоже можем поддаваться скудости словарного запаса, чтобы быстрее выразить какую-то мысль, но я ощущала, что у них отношение к языку более легкое. Я заметила, что многие испанцы не стремятся к более точному обозначению своих эмоций. Может, это можно связать с юмором в том числе. Их интересует то, что происходит в данный момент. У меня были еще знакомые из Польши, и было очень заметно, насколько славянский менталитет не похож и, может, в какой-то мере противостоит испанскому. Я вспоминаю, как мы с этой группой славянских энтузиастов хотели максимально точно выразить свою эмоцию и подобрать слова. И иногда нас даже не понимали. Я как-то пыталась сказать, что человек поступил «благородно», и я говорила его на испанском, а мне говорили: «Ты из какого века? Ты где вообще это слово взяла?» И я отвечаю, ну хорошо, а как мне тогда выразить то, что я хочу выразить? И как ты думаешь, что мне отвечали на это? Guay! Я говорю: ну вы не понимаете, это абсолютно другое слово!

Ну вообще смех смехом, но при изучении языка нужно получать этот опыт и общаться с носителями. Хотя всё-таки я считаю, что слова нужно набирать из художественной литературы, черпать богатство языка. Но чтобы ощущать себя живым собеседником и чувствовать, что ты используешь живой язык, нужно, конечно, общаться с иностранцами. Этот опыт стажировки мне очень помог, чтобы сейчас я могла учиться в магистратуре. Эта гибкость, понимание того, как на самом деле говорят люди, это произошло после полугодичного погружения в испаноязычную среду. Я считаю, что этот опыт нужен всем, несмотря на то, что я сейчас так над этим посмеивалась.

Мне кажется, отчасти, если задуматься, как мы на своем языке разговариваем. Я не говорю за всех, но за себя точно могу сказать, что «круто» я использую в случаях, когда вместо него вполне можно было бы сказать много других красивых слов. И мне кажется, что живой язык во много достаточно ограничен. Ты можешь черпать много красивых слов в литературе, но тебе необходимо понимать, как люди разговаривают на улице. И это как раз очень хорошо схватывать язык как дети. Они же ловят его готовыми фразами. И погружение в среду обеспечивает тебе похожий опыт, когда ты можешь понять, как на какие ситуации люди реагируют.

Сначала когда я приехала в Испанию, я жила в общаге. И там были отдельные комнаты для каждого студента, и спустя месяц я поняла, что это слишком изолированная среда. Я очень стрессовала, что до сих пор не говорю. Поэтому потом я нашла соседок и переехала к ним, чтобы постоянно с ними общаться, слушать язык. Это помогает, но первое время это было просто хохма. Я всё никак не могла понять, они всё время говорили слово osa. Я это слышала, и понимала, что мне никогда не объясняли это слово, но мне было неловко спросить. Меня спасло, что на просторах интернета я была не одна такая, и первым же запросом был этот вопрос. И оказалось, что это просто разговорное слово в духе «то есть», когда они что-то уточняют или конкретизируют. У меня такое просветление произошло. И под конец ты уже чувствуешь себя полноправным членом этого языкового сообщества. Есть вещи, которые в России ты не можешь выучить, живой язык там в моменте создается. Поэтому, если есть возможность, желательно себя туда перенести.

Мне кажется, даже если говорить не про учебники, а про языковые курсы, например, они всегда на шажочек позади того, как язык развивается. Даже если ты смотришь ток-шоу или слушаешь подкасты, ты всё равно не можешь погрузиться в какие-то бытовые ситуации так, как если живешь в стране.

Я недавно как раз смотрела видео одного языкового блогера и он говорил, что даже видеоуроки в YouTube по сленгу они не имеют никакого смысла. И он приводил пример, что там вышло какое-то видео про английский сленг пять лет назад и оно до сих пор там висит. И он говорил, что если вы сейчас будете использовать эти слова, на вас будут очень странно смотреть. Откуда вы пришли и где вы это взяли?

Ты сейчас учишься в испанской онлайн-магистратуре. Как по твоим ощущениям, хватает ли тебе такого погружения в язык относительно опыта стажировок и постоянного личного общения с носителями?

Я как раз на днях пришла к выводу, что это однозначно позволят сохранять чувство к речи. Ты постоянно воспринимаешь речь на слух, делаешь письменные задания. Но разговорная часть страдает и постепенно уходит. Магистратура — полноценное обучение, несмотря на дистанционный формат. Но я замечаю, что всё, что мы делаем, мало связано с разговорным навыком. Вся группа состоит из 8 человек, можно сказать, у нас индивидуальное обучение. Эта программа реализуется уже 6 год, и она всегда была в онлайне. И раньше там были только испанцы и латиноамериканцы, а в этот раз я заменила Латинскую Америку. Они, конечно, были очень удивлены, когда я подавала свою заявку. А так процесс поступления там такой же, как в других магистратурах. География магистратуры тоже очень разная, её орагнизует старейший мадридский университет Алькала совместно с журналом El Cultural. Это такой коллаборационный образовательный проект, чтобы воспитать журналистов-практиков.

Но сколько бы ты ни читал, ни пытался сам восстановить, всё равно нужно разговаривать. Это странно, потому что ощущаешь, что язык по сути не ушел — ты всё равно понимаешь, читаешь, но один из сегментов языка просто исчез и непонятно, как его обратно встроить в эту систему.

За время, сколько я разговариваю с людьми, которые учат иностранные языки, я поняла, что если у тебя уже есть база и ты снова погружаешься в среду. Повторное погружение даётся сильно легче, хотя там ему тоже потребуется время осознать, что происходит. На мой взгляд, общение — это тяжелее всего нарабатывающийся навык. Я думаю, что всё получится, если ты приедешь.

Я надеюсь на это! Ну и я надеюсь, что магистёрскую работу когда я буду писать, нужно будет созваниваться и обсуждать её. И, кстати, если интересно отличие испанской системы и российской, то даже процесс подачи заявки на эту работу отличается. В испанских университетах нельзя заранее выбирать себе научного руководителя, тебе надо полностью продумать работу, со всем решить, и только после этого тебе подберут руководителя. А сейчас я подаю заявку, не знаю, кто мне попадется, смогу ли я что-то поменять, если захожу. Эти правила мне было сложно принять. Но в плане университета всё очень чётко устроено. Например дедлайны всегда строгие. Вот этот фактор меня заставляет собраться, надеюсь, я научусь лучше распределять время.

Сейчас тебя научит тайм-менеджменту Испания! Хотя казалось бы, люди, у которых сиеста полдня.

Неожиданные учителя!